Полша е една от първите държави в ЕС, които въведоха ограничения във връзка коронавируса и го направи в рамките на Вишеградската четворка, без да чака обща европейска позиция. Предвиждахте ли, че такава няма да има или искахте да укрепите групата срещу Брюксел?

Поначало целта, която си поставяхме, бе да осигурим безопасност на всички граждани. Ръководехме се от загриженост за тяхното благополучие, а не от политически сметки. Знаехме, че коронавирусът е сериозна заплаха за здравето и живота на хората. Не можехме да чакаме. Всяко отлагане увеличаваше риска. Затова действахме веднага. И макар че тези решения не бяха лесни, днес съм убеден, че избрахме правилна стратегия за борба с пандемията.

Приложените от Полша и нейните партньори от изток решения донесоха ли очакваните резултати? Какво е днес положението във Вашата държава?

Радвам се, че засега развитието на епидемията в много държави в Централна Европа е постепенно. В Полша въвеждането на редица сериозни ограничения бе много по-голямо предизвикателство. Миналата сряда броят на потвърдените случаи в страната надмина 7,5 хиляди. Ако не бяхме въвели тези сериозни рестрикции днес щяхме да имаме 30-60 хиляди заразени. Такива са изчисленията на специалистите. Значителното ограничаване на броя на заболяванията е резултат от правилните решения, както и ефективните действия на различни звена, в това число смелите и незаменими медицински и полицейски служби. Това е голяма заслуга и на дисциплината, която полското общество така търпеливо спазва. Още повече, че мнозина поляци имат пълното право да чувства умора от тази „социална карантина”. Но без нея, без необходимите средства за безопасност, без проява на разум можехме да се окажем с самия център на неконтролирана епидемия.

Полша не е член на еврозоната, затова дискусията за еврооблигациите не я засяга. Как Вие отвън оценявате дебата? Ако трябваше да изберете една от страните, коя опция бихте избрали: тази на Испания, Франция и Италия или тази на Нидерландия и Германия, която гласува срещу обединяване на дълга?

За първи път това вътрешно противоречие в еврозоната се прояви по време на дълговата криза. Днес е ясно, че проблемът не е решен. Много съжалявам, че настоящата криза отново в най-голяма степен засяга държавите от Южна Европа. В същото време алтернативата, която представяте, ме поставя в трудна ситуация. Давам си сметка, че решението, което трябва да бъде взето, е вътрешен въпрос на еврозоната. Затова няма да изразявам категорично мнение. Едно обаче е сигурно. Този проблем трябва да намери решение. Ситуация, при която печалбите са общи и някои дори се възползват много повече от единния пазар от други, докато загубите са на всеки един поотделно е политически неустойчива и заплашва еврозоната, а следователно и целия ЕС.

Затвърждава ли дебатът за еврооблигациите решението на Полша да не влиза в еврозоната, макар че е изпълнила всички мерки? Как кризата с пандемията на коронавируса ще повлияе върху ръста на БВП?

Полската икономика ще усети тази криза както и останалите икономики в нашия регион. Днес не можем да предвидим дори най-близкото бъдеще, затова е трудно да се говори за каквито и да било показатели. Известно е, че това ще бъде безпрецедентна криза; тя може би ще предизвика най-големите икономически сътресения след Втората световна война. С оглед на тази голяма несигурност ние се опитваме да провеждаме стабилна фискална политика в Полша. Искам също да подчертая, че по време на финансовата криза и последвалата дългова криза националната ни валута много ни помогна. И днес ние използваме нейните предимства. Еврото е много силна валута, но ясно се вижда, че е разкъсвана от противоречия. Много бих искал еврозоната да бъде възможно най-силна за доброто на цяла Европа и в интерес на Полша, за която тя е основният търговски и политически партньор.

Разглеждате ли възможността да поискате помощ от ЕС или Полша сама ще се справи с проблемите, които вече се появяват във връзка със забавянето на икономиката?

От самото начало искаме отговорът на ЕС на кризата да бъде амбициозен. Последните решения на финансовите министри са стъпка в правилната посока. Най-накрая говорим за мащаб на помощта, който започва да съответства на нуждите на Европа. Нуждаем се също така и от сериозен пакет за възстановяване на икономиката (recovery plan) и възможно най-бързо споразумение за МВФ, което също трябва да съответства на нуждите, предизвикани от кризата. Това касае най-вече увеличаване на финансирането на политиката на сближаване, която вече играе ключова роля в борбата срещу кризата.

Всички тези инструменти трябва да бъдат достатъчно гъвкави, за да са подходящи за всички страни членки. Ще се стремим към това всички държави да имат равен достъп до тях. И накрая, трябва да имаме достатъчно смелост, за да кажем, че ЕС може да има амбициозен бюджет, но веднъж завинаги трябва да започне наистина да се бори срещу данъчните убежища, срещу укриването на данъци, срещу мафията от измамници с ДДС, срещу всички механизми, така фалшиво и елегантно наричани „фискална оптимизация“. Това не е оптимизация, а неправилно тълкуване на законите или просто измама – така губим десетки милиарди евро всяка година, които всъщност са отнети от всички граждани на ЕС. Дойде време да се сложи край на това и парите да се възстановят на европейския бюджет и бюджетите на страните-членки. Полша и Испания следва да засилят сътрудничеството си по този въпрос.

Един от основните принципи на ЕС е солидарността. Тя обаче липсваше по време на мигрантската криза, липсва и сега по въпроса с еврооблигациите. Свидетели ли сме на края на ЕС?

Много съм далеч от прогнозирането на края на ЕС. Разбира се, набиват се на очи всички проблеми: сепаратизъм или забавени действия. Но благодарение на това ние разбираме колко ценен може да бъде ЕС, който работи добре и солидарно. Мисля, че настоящата криза и недостатъците, които виждаме във функционирането на ЕС, следва да бъдат за нас тласък за корекции и реформа. ЕС се събужда за действие бавно, може би твърде бавно, но това е мощна икономическа зона и ние трябва да използваме тези преимущества и тази мощ за доброто на цялата общност.

Коронавирусът повлия и върху политическата активност. От САЩ до Франция са отложени националните конференции на политическите партии и изборите. Вашето правителство, въпреки протестите на опозицията, реши да не променя датата 10 май, предвидена в изборния календар. Освен това планирате да организирате гласуване по пощата. Защо толкова държите тази дата да бъде запазена?

Трябва да обясним нещо, което общественото мнение в западните държави вероятно не знае: в полската правна система няма възможност за промяна на датата на изборите. Тяхното провеждане през май е задължение, наложено на правителството от законовите разпоредби. Единствената ситуация, в която изборите биха могли да бъдат отложени, е обявяването на извънредно положение, но според нашата конституция отлагането на изборите е само следствие, а не причина! Извънредното положение не може да се използва инструментално само за отлагане на изборите. Извънредното положение е свързано с много силно ограничаване на правата на гражданите. Затова призовавам нашите критици първо да се запознаят с текстовете на полската конституция.

Изборите са основата на демокрацията, а избори по пощата се провеждат в целия свят. Също така в споменатите от вас държави: в някои от северноамериканските щати (Уисконсин) или в Корея те продължават да се провеждат и по традиционен начин. В други държави – само по пощата. Не съм чувал критики срещу Швейцария или Германия, въпреки че в последната държава промените в избирателния закон бяха одобрени само 4 дни преди гласуването. Ние в Полша правим това много по-рано. Преди всичко искаме да сведем до минимум риска от заразяване и затова избрахме гласуване по пощата. То ще гарантира спазването на всички условия за демократични избори, а прилаганите процедури ще гарантират честното протичане, както и запазване тайната на вота на участниците. Проектът вече е в долната камара на парламента – Сената, където опозицията има мнозинство. Ние сме отворени за техните предложения, искаме да разсеем всякакви съмнения. В тази връзка искам да проведе конструктивен дебат с всички политически сили в Полша.

Дали фактът, че кандидатът на правителството и настоящ президент е фаворит в допитванията, не е повлиял върху това решение? Разбирането, че президентът Дуда може да спечели сега, но след няколко месеца може би не?

Имам чувството, че опозицията е тази, която се ръководи от допитванията. Техните кандидати не се справят добре. Сигурен съм, че ако нещата изглеждаха другояче, те не само че не биха очаквали отлагане на изборите, а биха настоявали те да се проведат. Ние не се ръководим от допитвания, решението ни се основава само на текстовете на конституцията. Правова държава е тази държава, в която органите на властта действат според закона и в рамките на закона. Още повече, че е трудно да се прецени кога би било възможно да се проведат избори при същите условия като преди епидемията. Не знаем кога ще бъде изобретена ваксина. Ето защо предложихме на опозицията споразумение, като изоставихме политическите подялби, и отлагане на изборите чрез промяна на конституцията, но без въвеждане на извънредно положение и ограничаване на основните права на гражданите. Една промяна на конституцията изисква одобрението на всички политически сили, но, за съжаление, това предложение беше отхвърлено от нашата опозиция.

Предвид ограниченията, свързани с пандемията, провеждането на предизборни кампании ще бъде невъзможно, а това означава, че няма да има предизборни митинги. Не смятате ли, че това дава предимство на президента Дуда? Когато той спре да се възползва от функциите си като такъв и ограничи изявите си до времето, което избирателната комисия предвижда за всички кандидати?

Липсата на митинги ще навреди най-вече на президента Дуда, който винаги е успявал да събере множество хора и се чувства много добре при пряк контакт. Ограниченията са еднакви за всички. Искам да подчертая, че и други кандидати имат обществени функции: Малгожата Кидава-Блонска е зам.-председател на долната камара на парламента (Сейм), Владислав Косиняк-Камиш е председател на парламентарна група, а Роберт Бедрон е евродепутат. Те са много активни в медиите, дори имам чувството, че се появяват в тях по-често от самия президент. Избирателната кампания не е само митинги. Развитието на технологиите осигурява равен достъп на избирателите. Разбира се, поради изпълняваните функции президентът Дуда привлича вниманието и интереса на поляците, но би било абсурдно да се очаква, че той ще спре да изпълнява задълженията си. В момента не само поляците, но и всички граждани на ЕС се нуждаят от активни лидери, които да ни преведат през тази криза. Всеки от кандидатите, независимо дали е зам.-председател на парламента или лидер на политическа партия, играе важна роля в настоящата политика. В контекста на изборите това гарантира конкурентоспособност, а в първите редици на войната срещу коронавируса дава надежда за борба, извън политическите подялби.

Досега ЕС не се е произнесъл по този въпрос. Смятате ли, че ще го направи?

Договорите на общността не налагат конкретен начин за провеждане на избори. Те са изключителна отговорност на държавите-членки. Изборите трябва да бъдат свободни, всеобщи, преки и да гарантират тайният характер на вота на избирателя. Това са приоритетни въпроси за нас. Не виждам защо изборите по пощата в Германия трябва да бъдат приемливи, а в Полша – да будят съмнения. Очаквам за всяка от държавите-членки да се прилагат едни и същи принципи.

Като говорим за ЕС… Полша има няколко открити конфликта и един от най-горещите е спорът за съдебната реформа. Колко дълго ще трае спорът между Варшава и Брюксел?

В тази разлика в мненията подкрепяме нашата позиция, че организацията на съдебната система е суверенно решение на държавите-членки. Полша не прави нищо друго, освен да организира, в съответствие с конституцията си, системата на правораздаване, за да бъде тя честна, прозрачна и ефективна. И тук също трябва да очакваме еднакво отношение към всички страни-членки. Не може да се приеме, че в някои държави се одобрява назначаването от парламента на органи, които опазват независимостта на съдиите, а в Полша същото да се счита за нарушение на принципите на общността. Полският Национален съдебен съвет (Висш съдебен съвет) се избира съгласно правила, много сходни с тези на испанската CGPJ, тоест от парламента и с мнозинство от 3/5 от гласовете.

Германия няма такъв съвет и съдиите се назначават пряко от политиците. Няма идеална система, но считаме, че ако Германия или Испания могат да поддържат баланс между съдебната система и изпълнителната власт, Полша има същото право, още повече, че след времената на комунизма съдебната ни система никога не е била реформирана. Реформата е необходима, тъй като по-рано съдебната система не беше в състояние сама да се изчисти, а броят на наказуеми или дори позорни прояви и присъди растеше с всяка година. Това беше следствие от факта, че съдиите твърде често бяха водени от криво разбрана колегиална солидарност и нямаше реална дисциплинарна отговорност.
Променихме това. Създадохме Дисциплинарна камара, която включва съдии, бивши адвокати и представители на други юридически професии. Тази камара е напълно независима – както от правителството или президента (тъй като съдиите се назначават с доживотен мандат), така и от останалите съдии. Преди такава независимост от влияния вътре в гилдията често липсваше. Независимостта не може да означава липса на отговорност.

След напускането на Великобритания и с оглед на разногласията между Германия и Франция ЕС се нуждае от нов двигател. Къде трябва да го търсим? На юг или на изток?

Настоящата ситуация поражда динамични и трудни за предвиждане промени, също в рамките на геополитиката. Появяват се нови играчи, които биха искали да играят доминираща роля на световната политическа сцена, както и да укрепят позицията си в региона. Тук имам предвид преди всичко Китай, чиято икономика оказва все по-голямо влияние върху световните пътища за доставки, както и Русия, която традиционно използва различни кризи за дезинформация и насърчаване на хаоса. Ето защо е толкова важно да заложим на доказани партньори и да градим нашата сигурност – военна, икономическа, здравна и технологична – върху стабилни трансатлантически отношения. Те понякога са трудни, често помежду ни възникват разногласия, но стратегическата общност на Европа и САЩ и най-вече общността на ценностите, които ни свързват, винаги трябва да бъде на първо място. Мисля, че вътрешните ни разногласия са донякъде същност на ЕС или по-скоро не самите разногласия, а умението да ги преодоляваме.

Не бива да забравяме това, особено пред лицето на такова историческо предизвикателство, каквото е ситуацията в света по времето на коронавируса. Предварителното посочване на конкретни посоки може да бъде измамно. Историята ни учи, че в такива условия може неочаквано да се появи лидер. Не само Германия и Франция трябва да си сътрудничат в тази роля, но и целият Европейски съюз и по-специално петте най-големи държави, а именно Испания, Италия и Полша.

Съседът на Полша – Германия, бе и е един от най-големите застъпници на разширяването на ЕС на изток. Какво мислите за това? Ще спечели ли ЕС от приемането на нови членове? Ще се почувства ли Полша по-сигурна, като отдалечи границата с Русия?

В момента става дума за разширяване на ЕС към Западните Балкани и включването на тези страни в ЕС. Бих казал, че напоследък страните от нашия регион, включително Полша, са най-големите привърженици на разширяването на ЕС. Съюзът не може да се откаже от това, то сериозно би навредило на доверието към нас като европейска общност. От друга страна, като погледнем безпристрастно, от геополитическа гледна точка, ако Европа не бъде активна на Балканите, ако не ги подкрепи, нашето място ще бъде заето от други сили, чиито интереси не е задължително да съвпадат с интересите на Европа. Днес в тази посока е много видима активността от страна на Китай и Русия, както и от страна на различни групи, свързани с радикалния ислям. Европа не може да изостави Балканите. Разбира се, това се отнася и за страните от Източното партньорство. Полша е главният защитник на все по-тясното сътрудничество със страни като Украйна или Беларус. Без реална оферта към тези страни рискуваме те да се ориентират към Русия. Върховният представител на ЕС по въпросите на външната политика и сигурността Жозеп Борел го каза много добре, като заяви, че ако Европа има амбицията да бъде глобална сила, тя трябва да знае как да реши проблемите в непосредствено съседство.

Кога ще Ви видим в Испания, г-н Моравецки? Има ли вече дата за следващата двустранна среща на върха?

Надявам се това да стане възможно най-скоро. Много пъти съм бил в Испания и обожавам вашата прекрасна страна. На Полша и Испания предстои да изиграят много важна роля. Разчитам на факта, че в цяла Европа вече успяват да овладеят епидемията и скоро ще можем постепенно да започнем да правим планове, както някога.