FAZ, 26.05.2020: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/polens-regierungschef-ueber-eu-zusammenhalt-16785598.html

Czy kryzys „koronawirusa“, czy raczej jego gospodarcze następstwa, mają potencjał rozwalić Unię Europejską?

Obecne wydarzenia związane z pandemią koronawirusa i jego ekonomiczne następstwa mają skalę nieporównywalnie większą do wszystkich kryzysów w ostatnich stu latach. Najlepszym przykładem obrazującym skalę wyzwań jest bezprecedensowa liczba bezrobotnych w USA, sięgająca po 7 tygodniach 38,6 miliona. 

Przed kilkoma tygodniami pisałem na łamach FAZ, że strategia zaciskania pasa w dobie kryzysów lat 2007-2013 – nie sprawdziła się. Dlatego też, unijna odpowiedź musi być zdecydowana i dać naszemu kontynentowi dźwignię rozwoju. W dobie dramatycznych zmian w gospodarce światowej, musi to być dźwignia inwestycji w infrastrukturę, innowacje i w człowieka. Nie możemy pozostać w tyle już na samym początku tej nowej globalnej rywalizacji.

A jakie będą następstwa kryzysu dla młodych członków UE – Polski i państw grupy V4 ? Czy kryzys może pogłębić podziały ekonomiczne między młodymi a starymi członkami ?

Tylko grając zespołowo jesteśmy w  stanie osiągnąć dobry, europejski wynik. Pandemia koronawirusa dotknęła symetrycznie całą Europę i symetryczna powinna być również reakcja. Reakcja fiskalna i monetarna Europy Środkowo-Wschodniej była możliwa dzięki rozsądnej polityce prowadzonej przez ostatnie lata. Jeden z  dwóch instrumentów, Tarcza Finansowa, trafiła już do 170 tysięcy firm zatrudniających 1,7 mln osób. Łączna wartość pakietu to około 20 proc PKB. Jednak konsekwencje kryzysu dotykają nas wszystkich w równym stopniu.

Wierzę, że pokusy uruchamiania “dwóch prędkości”, które niepokojąco często pojawiały się w dyskursie o przyszłości UE, teraz, w całkowicie nowej sytuacji, zostaną ostatecznie odrzucone, bowiem podstawowym warunkiem powodzenia działań antykryzysowych jest przestrzeganie zasady solidarności wszystkich państw należących do UE.    

W pewnym sensie to teraz już trzeci raz, po kryzysie finansowym i kryzysie migracyjnym, „chory człowiek Europy”, dotknięty problemami, jest raczej gdzieś na południu kontynentu. A zdrowe „tygrysy” są w Europie srodkowo-wschodniej, i w zasadzie już nie potrzebują pomocy – takie wrażenie może się utrwalić. Jak Pan to widzi?

To, czego w tej chwili najbardziej powinniśmy się wystrzegać, to podziału na chorych i zdrowych. To wartościujący, wręcz stygmatyzujący podział. Tymczasem nie ma lepszej i gorszej Europy. Jest jedna Europa, która potrzebuje solidarności i współpracy, bo tylko tak może wyjść z tego kryzysu silniejsza. Fakt, że w ostatnich latach Polska oraz kraje Grupy Wyszehradzkiej rozwijały się najprężniej, sprawia, że w tym trudnym czasie możemy przynieść wspólnocie europejskiej więcej siły i świeżości.

Są na stole różne koncepcje, jak sfinansować walkę z kryzysem w UE. Niemiecko-francuska, holendersko-austriacka, koncepcja Komisji Europejskiej. Z punktu widzenia Polski, która wydaje się najbardziej sensowna (i dlaczego) ? 

Z punktu widzenia Polski najlepsza byłaby opcja, która realizowałaby zasadę elastyczności i Unii “zjednoczonej w różnorodności”. Powinna odpowiadać na zróżnicowane potrzeby poszkodowanych państw członkowskich. 

To oczywiste, że kraje z tradycyjnie dużą rolą turystyki będą potrzebować innych narzędzi wsparcia niż kraje, których produkt krajowy jest generowany przez przemysł samochodowy. Jeszcze inne instrumentarium rozwojowe powinno być dostępne dla krajów, które z uwagi na zapaść wynikającą z czasów komunizmu potrzebują Polityki Spójności, inwestycji w mosty, drogi, kolej, energetykę.

Niestety, kryzys niesie konsekwencje pewnej straty dla wszystkich. Ale jeżeli będziemy w stanie przyjąć odpowiednio szybko program odbudowy, nowy europejski Plan Marshalla, to możemy przekuć po-covidową zapaść w sukces, wzmocnić Unię.

Tymczasem rządzi tam polityk, który postawił na głowie tradycyjną politykę zagraniczną USA i jak żaden jego poprzednik sprzyja wyobcowaniu dawnych partnerów. Pana jako przedstawiciela Polski to musi bardzo niepokoić.

Na pewno w ostatnich czasach naruszono kredyt zaufania pomiędzy partnerami w USA i UE, choć wstrzymałbym się z szukaniem winnych, szczególnie tylko po jednej stronie. 

Stany i Europa podzielają te same wartości – demokrację, wolność, ludzką godność i prawa człowieka. Jeśli chcemy, by te wartości trwały i się rozwijały, konieczna jest współpraca euroatlantycka. 

Żyjemy w czasach zmian, niestabilności, w groźnej i dynamicznej epoce. Europa musi zadbać o swoje bezpieczeństwo. Architektura europejskiego i światowego bezpieczeństwa jest trudna do wyobrażenia bez udziału amerykańskiego. Dobra, rozsądna współpraca USA i Europy to warunek sprawiedliwego porządku światowego.  

Jarosław Gowin, do niedawna minister, swoim uporem doprowadził do przesunięcia niemożliwych do zorganizowania 10 maja wyborów prezydenckich. Czy był to akt nielojalności, czy też może Pan osobiście sobie wyobrazić kiedyś współpracę z nim w kolejnym rządzie?

Zjednoczona Prawica jest szerokim obozem politycznym, łączącym w sobie różne nurty. Tak było od samego początku i bez tego niemożliwe byłyby jej wyborcze zwycięstwa.

Zaufanie do partnerów politycznych w ramach obozu Zjednoczonej Prawicy jest warunkiem skutecznej realizacji wyznaczonych przez nas celów. To zaufanie jest niezmienne i nie zostało nadwerężone  w trakcie dyskusji i ustaleń dotyczących wyborów. 

Wkrótce odbędą się więc wybory prezydenckie. Czy obywatele mogą mieć pewność, że to będą wybory „free and fair”, również dla nowego kandydata największej partii opozycyjnej, Rafała Trzaskowskiego? I że nie będzie podstaw do podważenia tych wyborów?

Wybory prezydenckie, do których się teraz przygotowujemy będą przeprowadzone zgodnie z demokratycznymi przymiotnikami – będą bezpośrednie, równe, powszechne, głosowanie będzie miało charakter tajny. Takie były i zawsze będą, sugestia że może być inaczej, jest absolutnie nie do przyjęcia. 

Oczywiście jest wyzwanie polityczne, związane z sytuacją epidemiczną – ale przed takimi samymi wyborami stawały inne państwa organizując procedurę wyborczą. Jednak w Niemczech, Francji czy Szwajcarii wybory nie miały charakteru ogólnokrajowego i nie dotykały wyboru najważniejszej osoby w państwie. Stąd większa temperatura dyskusji nad jej formą niż w innych krajach.

Dziś wydaje się możliwe zwycięstwo jednego z kandydatów opozycji. Czy jest Pan gotów na kohabitację z prezydentem z innego obozu?

Prezydent Andrzej Duda cieszy się bardzo dużym poparciem Polaków i jest faworytem w zbliżających się wyborach. Współpraca z nim układa się bardzo dobrze, co w realiach pandemii okazało się mieć kluczowe znaczenie. 

Można odnieść wrażenie, że „skrzydło radykalne” w obozie rządzącym, jak je nazwał ostatnio prezes PiS Jarosław Kaczyński, wplątało tych, którzy walczą o modernizację kraju i o to, żeby polska gospodarka rynkowa stała się też gospodarką socjalną i sprawiedliwą, w dodatkowe wojny światopoglądowe (o LGBT, politykę historyczną itd.). Czy nie byłoby lepiej w tych wojnach zrobić krok do tyłu?

Prezes Kaczyński powiedział również, że jesteśmy bardzo szeroką formacją i ta formuła jest źródłem naszego sukcesu.

Tak, jest to program modernizacji. Nie oznacza to jednak, że odstąpimy od naszych wartości. Naszym celem jest mądra modernizacja, która nie wyrzeka się tradycji. 

To samo skrzydło w Pańskim rządzie forsuje kolejne zmiany w sądownictwie, za co wkrótce (ws. SN) mogą grozić kary finansowe, nie mówiąc już o stratach wizerunkowych. Czy to Pana martwi?

Organizacja sądownictwa należy do suwerennej decyzji państw członkowskich. Podkreślam, że Polska w myśl przepisów Konstytucji organizuje wymiar sprawiedliwości aby był uczciwy, transparentny i efektywny w zakresie umocowań traktatowych. 

Śledząc równolegle podobne procesy w innych krajach, nie dostrzegłem aby nominacja nowego Prezesa Sądu Najwyższego Republiki Czeskiej Petra Angyalossy’ego czy byłego polityka CDU Stephana Harbartha na prezesa Trybunału Konstytucyjnego była szeroko komentowana i krytykowana przez Komisję Europejską? Polska jest cały czas otwarta na dialog, bierze w nim czynny udział, jednak musi on być prowadzony w duchu zrozumienia i poszanowania prawa oraz uwarunkowań historycznych.

Po zjednoczeniu Niemiec przeprowadzono lustrację sędziów i prokuratorów pochodzących z NRD. W stanie czynnym pozostawiono jedynie około 30 procent. W Polsce nigdy nie mieliśmy możliwości oczyścić się tak jak Niemcy z zaszłości systemu komunistycznego.

Jednak w 2020 roku nie chodzi głównie o personalia, prezesowi PiS chodzi przede wszystkim o zredukowanie „checks and balances”, czy to w sądownictwie, czy to w mediach. Ich istnienie słusznie postrzega jako hamulce dla planów rządzących.   

Wszelkie prowadzone działania podejmowane są w granicach prawa i wynikają wprost z zapisów konstytucji oraz ustaw. Tę dyskusję mógłbym sprowadzić do aroganckiego stwierdzenia jednego z posłów ówczesnej partii rządzącej, który w 2014 roku mówił, że „jak wygracie wybory to będziecie mogli sobie przegłosować co chcecie”. Jednak od pięciu lat wciąż się spotykamy ze stwierdzeniem, że nie możemy przyjmować ustaw mimo demokratycznego mandatu do tego. Mandatu potwierdzonego w zeszłorocznych wyborach parlamentarnych.

Klub Jagielloński po 2015 roku napisał, że partii PiS uda się zniszczyć stary system, ale nie uda się zbudować nowego. Czy wydarzenia ostatnich miesięcy potwierdzają tego rodzaju prognozę ?

Nic bardziej błędnego. To dało możliwość przebudowy systemu społecznego, likwidacji skrajnego ubóstwa, świadczenia dla rodzin (jedne z najszerszych dziś w Europie), zmniejszenia nierówności społecznych. Utworzyliśmy także sprawny system instytucji rozwoju. Udało nam się także scyfryzować służbę zdrowia i wiele usług publicznych. Realizujemy szereg projektów infrastrukturalnych. Mógłbym wymieniać jeszcze długo, ale dążę do tego – wbrew łatce, którą próbuje się nam przykleić, że jesteśmy przede wszystkim polityczną siłą modernizacji, budowy sprawnych instytucji publicznych, lepszych świadczeń i usług publicznych.

Wywiad przeprowadził Gerhard Gnauck, FAZ